2019年11月19日
洛杉磯— 隨著香港局勢每況愈下，三名背景、身份各不相同的香港人應“洛杉磯香港論壇”邀請於剛剛過去的周末(11月16號的周末)來到洛杉磯，面對當地社區剖白香港人的內心和香港的一國兩制，呼籲國際社會尤其是美國加大力度支持香港。
三位香港人分別是：在台灣中國文化大學哲學系和美術係就讀、一個送中關注團體發起人之一的香港女生何泳彤；香港政治漫畫家尊子；香港時政評論人、律師桑普。美國之音對他們進行了逐一獨家專訪。
美國之音：香港最高法院今天(11月18日)裁定港府啟動的禁止抗議者蒙面的“蒙面法”違憲，這具有怎樣的意義？
何泳彤：“蒙面法”本身就是違憲的，而且是一條透過緊急法而推出的法律；過去一個月受到“蒙面法”影響的人非常多。可能你在街上集會時就會被控非法集會罪，也可能會被控違反蒙面法。香港人當然希望政府能夠撤銷“蒙面法”，但是香港政府早已經不按法律行事。不管蒙面法，還是非法集會，還是暴動罪，其實都是權貴們掌握的遊戲。他們想告誰犯什麼罪都可以。就像今天香港理工大學的學生們，只要在理工大學裡面，無論你是否做了什麼，也都是暴動罪。
美國之音：香港局勢是否正在朝向六四方向發展？甚至也有觀察者說，目前的香港就是一場“慢性六四”？
何泳彤：的確，現在就是一場“慢性六四”。儘管還沒有出現坦克車的畫面，但是，每天都有人失踪，也發現了很多浮屍。從六月到現在，根據政府自己的統計數據，已經發現了兩千多具屍體；而去年一整年只發現了三十多具屍體。很明顯，香港人正在慢慢變成一具一具屍體。這其實比“六四”還可怕。當初“六四”時是一個很震撼的畫面，世界會記得那個事件。可是現在，每天一百人、兩百人被抓、被送進警局，而且可能從此回不來了，這其實是白色恐怖。大家可能會想，我是不是會被抓起來？可是我又沒犯什麼事，應該沒事。實際上，只要你被送到警局，被拘留48小時，沒有人會保證你能活著出來。
美國之音：何小姐，當初您是如何發起成立關注逃犯條例的團體“香港邊城青年”的？
何泳彤：我現在已經不再是“香港邊城青年”的一分子，所以不方便代表他們說話。當初，我們是反送中關注組，也以為“反送中”的事情可能很快就會結束，不過需要另外的組織持續為香港人發聲，而這個是一個可能持續比較長久的組織比較好。回到當初六月時，我們還是關注組的時候發起響應過香港遊行的活動；也跟蔡英文總統進行請願。6月13號把陳情信交給台灣總統府，希望台灣能否對一些香港警官或者高官和他們的家屬出入台灣進行一些限制；6月16號相應民陣遊行，在台北立法院辦學習會。
美國之音：何小姐，您現在離開美國是前往台灣還是香港？您從事現在的活動會不會感到害怕、擔心被當局報復？為什麼這次運動中絕大多數是年輕人？
何泳彤：我這次是回台灣。其實我很想回一下香港，只是現在這個情況我真的覺得可能沒辦法回去了。我的家人至少是站在示威者這一邊的。我小時候，爸爸就塞了一本六四的書給我。所以，全家都比較偏黃，當然對爭取的路線還是不一樣。可能我偏向本土派，他們比較泛民主派，可是終究來說沒有太大的衝突。而且，我覺得，兩代人對於中國大陸的情節是不一樣的。老一輩因為很多是從大陸過來的，所以容易有中國情結；我們年輕一代生在香港長在香港，所以不會特別覺得自己是中國人，而只認為是香港人。所以年輕一代在受到政府的不公正待遇時，會想到要獨立，因為本來就不覺得自己是中國人。至於是否害怕，我覺得無論是否害怕，我用自己的樣子去說我想說的話，是我的權利，跟政府打不打壓我沒關係。如果真要打壓我，我覺得也沒有害怕的理由，因為前線那些人在受子彈哦，那你在怕什麼？
美國之音：這次為什麼來到洛杉磯呢？
尊子：我是把過去幾十年所創作的小部分政治諷刺漫畫帶到幾個城市展覽，讓大家通過這些作品看到香港主權移交前後幾十年香港的政治和經濟的發展和變化。尤其香港“回歸”後有二十三條、公安條例等的衝突。不過，當年的衝突比較溫和，只是上街遊行、抗議、提出意見，所以，北京政府和香港政府都沒有覺得有什麼威脅，於是一直用拖延的方法來對付香港人。
桑普：我希望把香港現有的局勢做一個分析，也希望跟大家分享香港現在的困境。目的是希望本地關注香港的所有華人和美國同道能夠伸出援手，也希望本地社區能夠把香港爭取自由的精神保存下來、發揚下去。這不僅僅是為了香港，也是為了美國本地的社區。
美國之音：香港“回歸”後北京領導人之間在對待香港問題上是否存在個人差異？
尊子：我覺得，其實北京的香港路線從鄧小平時代就開始了。鄧小平無非是用了權宜之計，給香港人一些口頭承諾，比方說五十年不變、一國兩制、雙普選之類的，但是過去幾十年從來沒有兌現過。而且，他們用各種藉口把這些寫在基本法裡的承諾進行扭曲，並且變成用大陸的方法來清算的理由。這樣一來，矛盾越來越難以解決，直到激化。就是在2014年的雨傘運動中，有朋友提出用過去不一樣的方法來要求一個答案，要求獲得基本法裡寫好的民主進程的時間表和路線圖。
美國之音：是現在的習近平背離鄧小平的路線，還是鄧小平當年提出五十年不變本來就是虛晃一槍？
尊子：我認為，鄧小平當時就是撒謊。當年他也沒有底，也不知道中國會何去何從。他如果真想給我們自由民主，他在世的時候，趙紫陽時期就可以給我們。最關鍵的是，中國越來越強大，加入世貿組織之後經濟從一隻小貓長成了一隻大老虎，所以更加可能言而無信，對過去說過的可以一筆勾銷。
桑普：香港人認識到了，鄧小平當年所謂的五十年不變已經完全破產，甚至是比較溫和的民主派、工商界人士，對中共的幻想都不復存在了。1989年之前，很多人期待中共有民主改革，但是屠城的槍聲已經粉碎了這個夢想。多年來，中國國內的人越來越奴性，越來越附庸於這個政權，而不會真正反省。我們非常害怕這樣的狀況。這不僅僅是中共的問題，而是中國人越來越沉淪和迷戀於民族主義的情節中不能自拔。所以，我們說，希望大家有覺醒和啟蒙，要看到對中共的任何幻想都是不切實際的。這幾天我們看到，他們派出了解放軍到香港清理路上的石頭，但這是明顯違反駐軍法有關規定的，根本沒有通知特區政府任何部門；特區政府也是完全被架空；尤其香港警察完全聽命於中聯辦。香港甚至失去了它本來擁有的自治，更不用說希望得到的高度自治。香港人還希望能守穩一國兩制嗎？事實上，中共也從來沒有給過香港真正的一國兩制，有的只是前期的恩賜和後期的打壓。香港人根本走不出一國兩制的死胡同，難怪很多年輕人追求自治，追求自決，甚至追求獨立。他們要脫離暴政。所以，希望大家用坦誠的心情而不是功利的企圖來看香港問題。
美國之音：香港人現在可以做什麼？應該做什麼？
桑普：香港人面臨複雜的形勢。警察從射出實彈，到衝進教會、衝進大學，而且香港理工大學正在激烈的衝突之中。我看，這樣的衝突可能沒有短期內平息的跡象。香港應該何去何從？現在的抗爭，市民全力支持抗爭者，就是所謂的“不割席，不篤灰”(粵語：不切割、不舉報)。那麼，抗暴行動已經超過五個月，問題沒有解決，我認為，原因是國際施加給中國的壓力還不夠。我們希望把信息傳遞給美國，希望美國的對華政策逐漸從貿易戰進展為人權外交，真正把人權議題挪到檯面上。這也符合美國的國家利益和它對自由民主價值的擁抱。如果，我們對中國的銳實力一點都沒有警醒的話，今日香港，明日美國，甚至全世界。無論美國有多強大，中國銳實力的滲透已經日漸深廣。同時，我們也希望在本地的香港人公民團體要覺醒，能夠獲取更加廣泛的信息，而不僅僅依賴某些媒體的片面報導。此外，也希望大家能夠在金錢、物資和精神上對香港加以援助，而不要跟香港人分道揚鑣。
尊子：我們一方面要爭取我們應該有的權利，另一方面要比較耐心地等待過大陸內部的變化和改善。如果它沒有改善的話，是不可能給我們真正普選權利的。這種改善指的是政治上內部鬥爭和外部壓力，其他國家對中國進行製裁也有可能出現；經濟方面，儘管我們也很難估計，但是未來科技或者金融發展會出現什麼新的狀況或者危機，那樣就可能出現大的改變；另外就是每個人都有基本壽命和身體健康的局限，習近平也不例外。未來的變數是很多的。我個人現在最希望看到的是，香港在激烈鬥爭之後，如果出現重大局勢變化，國際社會要關注和伸出援手。估計香港抗爭會進入一個低潮期，會有人死傷，但是，我們一定要相信香港人的抗爭毅力，請大家繼續支持。
美國之音：香港的未來是否很大程度上依賴大陸在政治和經濟等方面的走勢？
桑普：我經常說，中國的衰退、美國和其他西方國家對中國的製裁，是成就“光復香港、時代革命”所不可缺少的幾個因素。以中國官方的國家統計局的數據為例，中國經濟成長是27年來的新低，失業率也是歷史新高，很多廠商關停了業務；外匯流入中國的數量減少，人民幣的問題也是日漸浮現，中國還減持了美國的國債，加上城鄉差距過大這些因素，中國經濟下行的壓力相當大。而且，這是中國黨媒的說法，並非我在言過其實。此外，習近平的四中全會拖了一年多才開起來，顯示中共黨內的不同意見，甚至是笑裡藏刀的局面可能相當廣泛，或者說“煮豆燃豆萁”的現像也是可能有的。總之，就是無論高層的權力結構還是民間的經濟壓力，中國都進入一種衰退期。不過，我認為，這不會導致其瞬間的崩潰，而是會經過一個很長的拐角。這也是為什麼美國以慢火的方式跟中國對抗，而沒有全力圍剿，只是用貿易戰的手法慢拳出擊的原因。但是，如果解放軍真的進駐香港屠城，如果武警、公安、國安直接地、有證據地參與香港警察的鎮壓，相信美國對中國增加製裁是理所當然的。畢竟這是自由與獨裁之間的戰爭，沒有人能夠獨善其身；為了經濟利益而犧牲自由，損害的是全世界。中共的暴政不會永遠延續，但是要促成其中斷，需要大家的共同努力。
邀請三位香港人前來加州的“洛杉磯香港論壇”召集人林查理告訴美國之音，由於政治地理因素，來美的香港公眾人物多數時候只會去美東的紐約和華盛頓。但是，在美香港人一半在加州，因此，希望通過本次的受邀來賓為在加州的香港人和華人以及任何支持香港的人提供一個與在香港的香港人直接交流的機會。